На фоне всеобщей активизации процессов проведения реформ некоторые регионы Украины выглядят белыми пятнами — это зоны вне права. А между тем и на оккупированных территориях, и на территориях, где ведутся боевые действия, продолжается повседневная жизнь.
О том, как обстоят дела с реализацией прав населения этих территорий, мы продолжили наш цикл интервью с министром юстиции Украины Павлом Петренко.
— Павел Дмитриевич, и в зоне АТО, и в Крыму происходят определенные политические процессы, но жизнь ими не ограничивается. И потому возникает немало вопросов, связанных с защитой прав на этих территориях. Вот, к примеру, ваш приказ от 17 июня с. г. относительно временного прекращения доступа к государственным реестрам в некоторых районах Донецкой и Луганской областей. Как в таком случае проживающим там гражданам реализовывать свои права?
— Мы вынуждены констатировать, что в некоторых районах Украины ведутся военные действия — Славянск, некоторые районы Луганской области, и нормально функционировать регистрационная служба или органы юстиции там не могут. Это же не только информация и техника, это прежде всего люди, и подвергать их опасности, заставляя выходить на работу в таких условиях, мы не имеем права.
— Но получается, что доступ ограничен и для нотариусов.
— Наше решение касается только двух реестров — Реестра прав собственности на недвижимое имущество и Государственного реестра вещных прав на недвижимое имущество. Все прочие реестры, с которыми прежде всего работают нотариусы (по доверенностям, по наследству), функционируют.
— Об этом я и спрашивала. Ведь люди все равно рождаются, женятся...
— Безусловно. Поэтому даже в этих районах работают РАГСы. Не без сбоев, но работают по мере возможности.
— Какова цель ограничения доступа к данным именно этих двух реестров?
—К нам поступали сигналы, что представители орудующих на территории указанных в постановлении районов террористических организаций предпринимали попытки переоформить право собственности на объекты недвижимого имущества простых граждан на свои структуры по так называемым принципам военного времени. Проще говоря — просто стали отбирать имущество. Потому мы и приостановили их работу в наиболее горячих точках, но предусмотрели совершение любых регистрационных действий собственникам в других районах. Например, в Славянске Донецкой области доступ к реестрам ограничен, но собственник с правоустанавливающими документами может осуществить перерегистрацию в любом другом населенном пункте в пределах области. Так же и в Луганской области.
Проблемы, о которых заявляют некоторые народные депутаты, что якобы закрыт доступ к реестру доверенностей и люди не могут выехать с детьми по этой причине, существуют только в их воображении.
— Следовательно, есть небольшие трудности, но в целом реализовать свои права, в частности право собственности, можно?
— Вполне. Чтобы продать квартиру в Славянске, можно заключить договор, удостоверить его у нотариуса в Славянске, а затем поехать в ближайший райцентр и внести на основании нотариально удостоверенного договора сведения в реестры.
— То есть, за исключением функционирования двух реестров в определенных районах все остальные органы юстиции, нотариусы, суды работают нормально?
— Насколько можно работать «нормально» в таких условиях. Понятно, что все люди, и многим страшно ходить на работу там, где ведутся активные военные действия: кто-то берет отпуск, больничный, кто-то уезжает, однако каких-то существенных сбоев в работе судов не зафиксировано.
— А как обстоит дело с этими вопросами в Крыму?
—В Крыму все гораздо сложнее. Там действует оккупационная власть. Реестры наши полностью заблокированы, и, насколько мне известно, эта местная псевдовласть не может сформировать новые, потому что несколько сотен тысяч объектов недвижимости, которые находятся на территории АРК и внесены в реестры, сформированные регистрационной службой, без доступа к украинским реестрам можно внести только вручную.
У нас относительно Крыма позиция предельно четкая, и мы о ней информируем местное население доступным для нас способом — через адвокатов, которые работают в Крыму, через объединения крымских татар, посредством организации КрымSOS — о том, что желающие продать или приобрести какую-либо недвижимость в Крыму могут реализовать это право на материковой части Украины.
А те сделки, которые заключают там на квазиюридическом уровне, в простой письменной форме, а потом признают их в суде действительными именем законодательства Российской Федерации, мы не признаем. Они просто не могут быть признаны правоустанавливающими документами.
— Это очень важно сегодня разъяснить, ведь там тоже жизнь продолжается.
— Я вам больше скажу. Это не информация массового распространения, но, по моим сведениям, в некоторых населенных пунктах РАГСы выдают свидетельства о браке, о рождении, о смерти, о расторжении брака на украинских бланках, согласно украинскому законодательству и с гербовой печатью.
— А суды?
— К сожалению, украинские суды не работают. Судей, осуществляющих там правосудие, тяжело назвать судьями, потому что они уже не являются судьями в понимании нашего законодательства — это просто некоторые люди, принимающие решения, ссылаясь на российское законодательство, но при этом ставящие украинские печати.
Принятые ими документы не имеют никаких правовых последствий, они являются ничтожными, и апелляционный суд в таких случаях формирует практику на основании норм Закона «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украине» (Закон о временно оккупированных территориях), согласно которому решения органов, созданных на временно оккупированных территориях, не действующих по украинскому законодательству, являются ничтожными.
— Есть ли информация, сколько судей, работников органов юстиции, правоохранительных органов остаются там с украинским гражданством?
— К сожалению, такой информацией не владею.
— Может, имеются данные о тех, кто сменил гражданство? Ведь есть ваше заявление, что Минюст требует объявить в международный розыск крымских судей и правоохранителей…
— Это была позиция представителей нашего экспертного совета, и мы обратились в Генеральную прокуратуру, которая открыла массу уголовных производств в отношении тех судей, которые выносили такого рода дефектные решения. Налицо признаки преступления — вынесение заведомо неправосудного решения, и члены экспертной группы, адвокаты и правозащитники предложили такую действенную модель, которая может повлиять на сознание тех судей-предателей. Начало уголовного производства, объявление в международный розыск, и у такого судьи останется немного вариантов — он сможет отдыхать, кроме Крыма, еще в Магадане.
Насколько я знаю, прокуратура не очень быстро, но реагирует на такие факты и возбуждает такие производства.
— А уже есть конкретные лица, кого касается эта инициатива?
— Будем выяснять. Наш настрой в этом плане очень боевой, в том числе в рамках международных судов. Мы также передали Генпрокуратуре наши позиции по вопросам компенсации вреда, причиненного украинской стороне в рамках уголовных производств. Закон о временно оккупированных территориях дал новые инструменты для правоохранительных органов. Например, можно привлечь в качестве соучастников преступлений, направленных против территориальной целостности, юридических лиц, способствовавших оккупации. Также есть возможность применения к этим лицам специальной конфискации по убыткам, нанесенным Украине. И самое основное, что этими субъектами могут быть не только резиденты Украины, но и иностранные компании.
То есть если иностранная компания пользуется имуществом, принадлежащим Украине, то в отношении ее соответственно можно возбуждать производство, применять меры по наложению ареста. Более простой пример — у нас есть вся доказательная база, что фактически, кроме известных физических лиц — организаторов аннексии, соучастниками в этом процессе были российский Черноморский флот и Вооруженные Силы РФ. Причем эти факты задокументированы и подтверждены официальными документами Российской Федерации — решением о предоставлении разрешения на введение войск, принятым непосредственно российской Госдумой (хоть оно и отменено), и соответствующими договорами, которые в дальнейшем подписывал президент Российской Федерации о так называемом присоединении нового субъекта федерации. Есть вся доказательная база для привлечения в качестве соучастников в совершении преступлений представителей государственной структуры РФ, а по международному законодательству Россия несет полную ответственность за их действия, в том числе и имущественную. Все материалы мы передали в Генпрокуратуру, и надеюсь, что будут применены адекватные меры.
— А как быть с нотариусами, которым позволили получить свидетельство о праве на занятие нотариальной деятельностью в РФ (и это может быть вариант заработка), арбитражными управляющими, регистраторами?..
— Что касается нотариусов, есть публичные ведомости нотариусов, которые получили лицензии согласно российскому законодательству. Мы обсудили этот вопрос с руководством Нотариальной палаты Украины, провели мониторинг и приняли решение, что нотариусы, получившие лицензию по российскому законодательству, будут лишены свидетельства о праве на занятие нотариальной деятельностью на Украине. В этом вопросе идет привязка к гражданству. Не может быть нотариус Украины гражданином другого государства.
— А если человек все-таки осознает свою ошибку, скажет, что его принудили?
— Я все понимаю, но нотариусы — прежде всего юристы, они должны делать сознательно свой выбор. Есть те вещи, которыми не торгуют. Если бы тот или иной нотариус приехал на материковую часть Украины, не возникло бы ни одного вопроса. Министерство обеспечило бы ему возможность заниматься этой профессией в любом населенном пункте на территории Украины.
— Такие ситуации были?
— Ко мне лично не обращались с такими просьбами. Я думаю, что выбор нотариусов, получивших лицензию на осуществление профессиональной деятельности по российскому законодательству, был сознательным, ведь предварительно они сменили и гражданство… И на такие случаи нельзя закрывать глаза. Невозможно усидеть на двух стульях — одновременно быть и украинским, и российским нотариусом. Это моя личная позиция, может, она не будет популярной, но знаете, родиной не торгуют.
— А что касается простых граждан, получивших российские паспорта?
— Это вопрос в другой плоскости. То, что там происходит, тот шантаж, с которым столкнулись люди, нам, проживающим в Киеве, других регионах, это сложно представить — действительно, там заставляли силой изменять гражданство, например, для того чтобы твоего ребенка приняли в детский сад. И в таком случае к вопросу необходимо подходить индивидуально. К слову, у нас есть эти сведения, есть люди, которые не побоялись их предоставить, и мы их присоединили к нашему заявлению в Европейский суд по правам человека. В первую очередь речь идет о крымских татарах.
— Мы располагаем сведениями, что адвокаты в Крыму, кто добровольно, а кто нет, получили паспорта и свидетельства по законам РФ…
— Мы общаемся с теми адвокатами, кто не изменил гражданство. Им там нелегко. Есть проблемы, например, в общении с теми же клиентами, содержащимися в СИЗО или тюрьмах. Что касается тех, кто стал гражданином РФ, — это их личное дело. Убежден: юрист должен понимать, что такое гражданство, двойное гражданство, обязан использовать все возможности для того, чтобы не изменить гражданство против своей воли.
Но опять-таки, находясь в Киеве, кого-то осуждать в сложившейся ситуации мы не имеем права, потому что живем не на оккупированной территории.
Но я, не как министр, а как человек, уверен: все точки над «і» расставит жизнь. Наши граждане, проживающие в Крыму, уже почувствовали все «позитивы» присоединения к РФ, и это, мне кажется, только начало. Есть наглядный пример по Кипру — так называемая турецкая часть острова, которая в свое время была под контролем Турции. Большая часть местного населения желает воссоединиться с «греческой» частью. Ведь «турецкая» — это серая зона, это проблемы с собственностью, с социальной защитой, а «греческая» — это Европейский Союз.
